碰头Lite丨何帆对话洪灝：AI技能革新下的社会结构嬗变——从《智人之上》谈起

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在充溢不确认性的当下，全球经济正阅历深入演化。如安在多变的全球格式中掌握时机，如安在杂乱的国际形势中获取更强壮确实定性力气，这简直是每位出资者在当下所寻求的一个终极答案。

在前史学家、哲学家以及全球畅销书作家尤瓦尔·赫拉利的最新作品《智人之上》中，赫拉利沿着人类文明前史时刻轴，探寻了信息网络的革新浪潮是怎样悄然重塑社会结构的根基，又赋予其全新的文明含义的。

1月14日，由华尔街见识创制、中信出书集团联合出品的「碰头Lite」特邀《变量》作者、上海交通大学经济学教授何帆与思睿集团首席经济学家洪灝，从赫拉利教授的新书《智人之上》谈起，评论人工智能这项技能给人类社会和现代文明带来的深入影响。

以下为本场对谈的精彩摘编：

赫拉利：对AI很失望，信息的实质是讲故事

何帆：

洪灝你好，又碰头了。感谢中信出书集团和华尔街见识供给的时机，今日咱们一同聊前史学家尤瓦尔·赫拉利的畅销书《智人之上》。首要我要先问一下洪灝，你看完这本书之后，感触是什么？

洪灝：

我全体感觉，尤瓦尔·赫拉利关于人工智能开展的未来是比较失望的。比方咱们咱们一致地以为每一次科技的前进就代表新的生产力的前进，但他以为并不是。

赫拉利以为，人类社会的运作全体来说仍是靠叙事，靠讲故事的才干，把咱们组合在一同，为了一个一起的方针去斗争。但中心是这个故事怎样讲——假如你讲的是释教的故事，就变成释教徒，讲天主教的故事就变成基督教徒。

所以全体来说，他觉得AI的开展速度十分快，一起咱们并没有投入资源去做科技开展方向的监管，就很或许导致技能被误用。

何帆：

对，所以他说，AI技能跟原本的技能十分的不相同，这个技能影响力会更大，有损坏力。你自己是比较失望仍是比较达观？

洪灝：

暂时而言，咱们仍是这个技能的受益者。从AI到现在的ChatGPT，咱们广泛运用到现在现已有大约两年左右，这两年来，咱们自己在用这项技能时也感到确实省了许多时刻。

我用过几个不同的AI引擎，像Google的Chrome、ChatGPT，确实感觉它们现在在信息的安排、查找收拾还有安排言语方面的才干，现已远远逾越了一个经历一两年的研讨助理，这十分惊人。

何帆：

你在用的这个过程中，你有感觉到会对你带来、或许你能设想到未来会对你带来什么晦气的影响？

洪灝：

我信任根底的研讨基本上就能够用AI来替代。AI现在现已在改动金融界，咱们都知道，有一些经营办理公司现已开发了AI的模型机器人，尤其是短期的买卖。我是做微观研讨的，微观研讨有的时分看得比较长，比方说3年、5年，乃至更长时刻，可是3年、5年这么一段时刻你并不必定能够生计下来，短期的动摇能够让你爆仓，能够导致出资者换回，也导致许多意想不到的作业，从而导致你的预设或许是正确的，但没有活过这3年。

假如是从这个视点动身，AI让咱们这个作业产生很大的改动。在短期买卖的时分，咱们往往会找一些各式各样的商场因子，每天不断做回归剖析，看哪个因子关于短期的报答和动摇的决议性最强，再依据这种相关性去做出资决议计划。传统来说，便是用人的眼睛、大脑去剖析，但他的能量有限，他的容量有限。

何帆：

所以你觉得做短期剖析的时分，AI是要逾越人类的。但你是做长时刻的，所以你是没有办法被替代掉的。

洪灝：

我以为是这样的。或许说，现在咱们讲故事的才干比机器人讲的才干还要高一点，一个好的作者能够写出更好的东西，咱们让AI写的东西其实很简略就被发现。

何帆：

这本书里边有什么你不同意的当地？

洪灝：

作者是一个失望主义者，他以为终究假如AI技能没有得到合理操控的话，它或许会变成咱们人类的完结者。

我没有那么失望，或许说我并不以为这个问题是不能够处理的。简略地说，咱们现在投入AI开发的资源（许多），可是监管资源十分少。在一个正常的社会里，咱们要有一些监管部门，这些一般占整个社会经济制度的1/5到1/4左右，而现在咱们在AI科技领域投入监管的资源或许都不到1%。

由于监管不只不挣钱，还很或许短期添加你的本钱，而没有本钱的科技才干开展最快，相同也是最危险。

何帆：

那你的达观是从哪里来呢？早晚会迫使咱们会要投入更多的钱、更多的人？

洪灝：

我以为是这样，不然的话便是不可继续的。因而这个问题仍是有解的，它并不是无解。

何帆：

接下来我也简略跟各位共享一下这本书的主要内容。

基本上，这本书的榜首部分仍是在讲故事的逻辑。更精确地说，它在讲信息。曩昔咱们都以为，信息是要求得真理和本相，它说其实不是的，信息还有一个很重要的功用便是要去讲故事，要去重构实际，再把这些人圈成一个网络。

技能也改动了信息格式，原本的信息格式是人和人之间相互衔接，一个音讯我传给你、你再传给他人，中心人起到一个中介的效果，但现在机器能够跟机器相互对话，人不知道它们在说啥，由于它们用的言语跟咱们的彻底不相同，它还不歇息，它还比你强壮，它的思维办法跟你的思维办法还不相同。

这还存在一个对齐的问题。你想的跟机器想的不相同，你让机器干一件事，成果它用你想不到这个办法去干，然后你说，不对，我不是想要这个成果，但它现已把这个损坏带来了。

第三部分，最终落到办理的问题。现在有了数据、有了AI ，它会来管你、监督你，比方它要去照料你的医疗问题，你让不让它获取相关信息？假如你不给他，就会失掉一些功率，而你把健康数据给了人工智能，它会帮你制定出来更好的健康办理的办法。

洪灝：

但它也能够灭人。

何帆：

对，问题就在这，它也或许会灭了你，或许它也或许会以一种你没办法跟他讲理的办法推动。

这本书最终的部分，对咱们了解未来的国际也十分有用。它讲到，各个国家对AI办理走的道路会不相同。曩昔丘吉尔讲的“铁幕”，赫拉利说这在中心隔着的是“硅幕”。关于数据办理，咱们的思路不相同，就更难相互沟通、相互沟通了，这也会带来问题。

这本书其实也说到，最终人还得回到物理国际，你便是人工智能，你自己到最终便是动力。其实咱们我国关怀的会更多元化一些，咱们对实业和虚拟国际的重视会更平衡一点，或许这也归于咱们所在的产业结构的特色。

AI解放初级生产力，心情价值很重要

何帆：

这本书提出来许多对咱们每个人或许都会有影响的问题，比方对作业的影响。人工智能更广义的说法是“自动化”，它会对咱们未来的作业、未来的作业带来影响，这或许也是对普通人来说，一想到人工智能就最焦虑、最关怀的问题。我不知道你怎样看？

洪灝：

我觉得，即便是今日咱们产生一些对立，这个潮流也是无法改动的。或许说当AI机器人协助了咱们做一些低附加值的东西，但一起它解放了咱们去做一些更高档的、更高附加值的、更有含义的东西，从这个视点来说，它并不是一个坏的开展。

像咱们方才说的，现在的AI大约便是榜首年、第二年的研讨助理，假如能再往高一层次去走的话，看到的不只仅是事物之间的联络，还能用叙事的办法讲出来，供给一个不相同的视点，这便是有经历了。

我记住有人提出了一个处理方案，他说出租车司机用自己的钱买自动驾驶的车辆，产生的车费就像出资，就变成了一个理财产品，这样的话，其实司机能办理的自动驾驶出租车或许还会更多，就跟原本娴熟的纺织工人能够操作几台珍妮纺织机相同。

何帆：

回到刚刚你说的，人工智能其实能够更好地替代刚刚入门一两年的年青研讨助理。换一个视点来讲，你有没有觉得人工智能其实现在它有点让强者更强？类似于马太效应。

洪灝：

有或许，但这无法比较，我只能跟从前没有AI的我来比较。我觉得确实现在强，由于它的研讨和收拾信息的才干十分强，并且它不歇息。但你要掌握跟它对话的技巧，掌握一些要害的词语，把自己的要求特别明晰地叙述出来。

何帆：

假如从这个视点来讲，你，而不是那个年青的研讨助理更简略去驯化。由于你能看得出来，哪儿写得好，哪儿写得欠好，所以你驯化之后你的东西就会更好用。所以它仍是在为强者、才干最强的人去赋能，这个距离你会不会忧虑最终会越来越大？

洪灝：

这便是堆集了。这也很好的解说本年没人报考金融与买卖作业了。

从前研讨助理，你把一个活都给他，乃至有的时分你也不需求讲得很清楚，他需求猜你要什么东西。现在凭仗的便是你和机器之间多年堆集下来的经历，用几个要害的词去向它发问。尽管它很好地替代了研讨助理，可是它也要求你作为一个资深的研讨人员，需求十分明晰地知道自己要什么。

何帆：

早些时分携程的梁建章跟我讲，他说他最忧虑的是AI对年青人的影响，会导致年青人失掉他们的榜首份作业。我一向记取这个话，我发现他讲的仍是蛮对。

站在年青人的视点，他们其实在上学的时分也没学到什么关于实在国际的常识，便是得靠榜首份实习的作业，并且得犯错误，得被领导骂，才知道什么不对，在磕磕绊绊的过程中才能够生长起来。但现在忽然没有办法从0到1，那怎样再从1到n？

洪灝：

关于咱们我国的职场来说，它或许是更要害的一个问题。而AI落地暂时仍是经过类似于人形机器人的中介去表达的，你给它装个芯片，它能够做一些简略粗犷的交给，但真实详尽的东西或许还不可。所以假如是软技能，尤其是浅层的，基本上就能够消失了。可是硬的技能比方修水管，AI没办法。

像您方才所说的，咱们在寻求一个答案，由于这个国际上有许多作业无法用咱们校园里头、书本里头学到的常识去解说，它必定有一个更高档的力气在冥理之中逾越全部。

我觉得像这种牧师、大法师、算命先生，其实它是一种心思的安慰，一种心灵的马杀鸡。尽管他很或许说的不对，可是你也爱听，他给了你一个心灵的安慰，这个是我以为很难替代的价值。还有便是，在现有的这些环境中，咱们人与人之间的互动，仍是很难被机器人替代的。

加密财物会是下一个新叙事吗？

何帆：

赫拉利讲到，AI生态现已跟人的才干相同：编故事。人发明出来了许多保持咱们这个社会作业的东西，在他看来其实都叫故事，比方说法令、政府、官僚、钱银，这些都是人编出来的，由于你信他，他就有价值。其实今后机器的算法也会发明出来这些东西，比方说咱们现在评论的比较多的虚拟钱银、比特币。

洪灝：

我觉得或许加密钱银便是提名人之一，由于它跟咱们从前钱银的存在的办法彻底不相同，它并没有所谓的中央银行去给它背书，它是两个用户之间的交互以及用户在整个网络里的信誉产生的，而不是说咱们方才讲到的信誉评级系统。在加密的国际里，信誉是咱们相互给的，信誉是整个社会相互认可的信誉。

何帆：

所以你觉得它未来是个方向吗？

洪灝：

加密现已从一个特殊的财物变成一个比较惯例的财物。现在持有加密钱银的人越来越高，我记住这个书里头也讲过，便是尽管加密钱银的价值很高，10万美元一个，但它很或许最终呈现的形式便是许多人只需很小的一部分，每个人或许具有0.1个比特币，产权很涣散，而产权越涣散、网络对它的认可度就越高，这个财物就会更有价值。

何帆：

钱银的实质最重要的一点便是买卖前言，可是你很少见到谁真拿出来一个比特币去买东西，所以它是只需价值贮存的效果？

洪灝：

它依然是一个财物，并不是流转的钱银。咱们看到整个商场对它的接收程度在上升，这就会产生网络效益，从前仅仅一小撮人具有它，而现在，跟着比特币的网络具有者越来越多，网络效应越来越大，这个故事就会有越来越多的人信任，它就产生了一个网络效应。

监管、隐私、成见……AI办理注定很难

何帆：

怎样去监管大的AI公司和IT公司是一个很费事的事，由于有许多东西原本没有遇到过。比方说你给AI公司供给了数据，公司终究要不要给钱给你？比方说一个我国公司从一个巴拉圭人那里拿到了许多关于猫咪的数据，然后他用这个数据去喂模型，做出来一个猫咪辨认的模型，他再把这个模型卖给南非，从南非那里收到钱。问题是，这个巴拉圭人能不能够从中获益？

洪灝：

当然应该了。仅仅巴拉圭人现在不知道他的信息被运用了，假如他知道的话，那么这些信息产生的价值他应该也共享。可是到了数据方面，它的一切权就欠好说了，它存在在网络上，咱们也不知道谁有什么数据，谁有谁的数据，所以它的一切权就没有办法界定。

因而，假如你要确认一切权，需求选用一些技能去辨认谁具有这些数据。因而，数据一切者是否要求共享商业利益，取决于具有者和运用人之间的协议。

在从前技能不成熟的时分，没有办法去区分这些数据终究归谁一切，因而也无法收钱，但现在不相同。我觉得只需能够确认这些数据的具有权是谁的，那这个具有者就有权力获得商业利益。

何帆：

你讲的我觉得其实是商业国际ABC的问题。便是我的东西你用了之后发明出价值，那你就应该给我必定的报答。但在IT国际里，这个规矩一向在被蹂躏，咱们用户给它供给许多的数据，供它去做模型，完了之后它回过头来杀熟。

所以从技能上来讲，或许需求考虑怎样去划分得更细。我常常会想，我在一个运动App上有许多数据，假如之后我要是不喜爱这个App了，但数据是我的，理论上来讲我能够带着我的数据转到其他一个App里，但现在做不到。我的数据我没办法拿回来，我没办法把它搬运到其他当地去，最终就都被拿去用了。

洪灝：

还有一个定价的问题。作为一个生产商，他能够说：你的数据尽管是有价值，但假如没有我的算法，你的数据也没有价值。他也能够说，由于你产生数据的边沿本钱是0，所以你的数据自身或许很难定价，或许乃至说许多数据都是噪音。

其实，从两年前开端，现已有新的个人信息维护规矩在互联网上遍及运用了，所以这也在朝着咱们以为是对的方向去走，可是走得太慢了，就像是科技在一日千里的前进，监管还停留在19世纪。

何帆：

这里边也是一个哲学问题，你是让立异走得更快呢，仍是说让他先停一停，等着监管能够跟上？

洪灝：

从咱们经济学的视点来说，这要看立异能带来的效益，它的本钱和结果是什么。由于咱们对技能的了解或许并没有很好，导致了算法呈现了这样那样的问题。因而现在咱们投到监管上的力气是肯定是远远不行的，由于这是一个结果十分严重一起产生概率比较小的工作。可是在做金融的时分，咱们要竭力防止这个工作，由于它会导致整个系统产生脆弱性，尽管产生概率很少，但一旦产生整个系统就会被灭掉，也便是书里所说的人类社会的完结。

何帆：

《智人之上》这本书里还讲了一个故事，脸书是如安在缅甸的政变中发挥效果的。从前，缅甸有一支少量民族罗兴亚人，原本咱们风平浪静，可是自从有了脸书，交际媒体上呈现了许多具有仇视颜色的帖子，简直全部都是针对罗新亚人，在必定程度上导致了对罗兴亚人的严酷的打压杀戮。而脸书的回应是，咱们在阻止人道作恶方面做的不行。他其实是说：那是人道的事，没有我这个渠道照样也有仇视，仅仅我作为监管方，作业做得没有那么勤勉。

那问题终究是出在哪里？由于他讲的也有道理，咱们人道中确实也有恶的当地，遇到这些问题的时分，终究在什么范围内是技能带来的问题，在什么范围内是咱们的人道带来的问题，你觉得怎样去掌握？

洪灝：

我觉得咱们能够规划一个反应系统，便是假如确实是由于这些公司的算法导致了恶性的社会结果，那么他有必要要对此担任。假如咱们现已有成文的规则，我信任公司在做这些作业的时分，必定会三思而后行。

何帆：

我再举个比方。比方在人脸辨认的时分，会有一个问题，它假如辨认男性，尤其是白人男性，精确率很高；但假如去辨认女人，或许是辨认少量族裔，或许就会犯错。其实是由于整个数据库自身便是有偏的，用有偏的数据库去训练出来的模型，天然就会带有成见。

洪灝：

从法令上假定，你要证明了它有罪，它才真的有罪。所以我觉得，假定它的动身点仍是好的。

其实AI算法很简略犯一个人类犯的缺点，便是把相关性当成了因果关系。它假如看到这个东西是这么想的，那肯定是有问题的，可是原因或许是更杂乱、更深层次的，它还没有办法了解。

所以咱们和AI之间仍是有差异性的。咱们能够从不同的视点去考虑问题，一起咱们具有有这种辨别因果跟相关性的这种才干。我信任AI或许有一天也会有，但现在暂时来说，仍是得依托喂给它的数据去决议。

何帆：

咱们人类会有一些东西，比方同情心、慈悲心、直觉和第六感，并且大约率你的感觉是对的，这种模型就没办法做到，没有一个模型能够，没有一个数据能够。

现在也有一些科学家在专门研讨这个，便是不必那么多的数据，也能够把人类的直觉也划到AI技能里。

洪灝：

你看自动驾驶，相对几年前它现已前进了许多，可是它仍是没有办法彻底替代人类的价值。比方说从前的指令是我要从a到b，以最快速度、最省油的办法，它或许就一路闯曩昔了，由于评判的规范只需最省油、最快，就不考虑他人。所以咱们人的morality，AI暂时是没有的。

AI尽管有了许多前进，乃至在一些简略的作业上能替代人类，可是我觉得它要彻底的替代咱们，尤其是替代咱们的同理心、咱们的善恶之心，暂时还没能到如此杂乱的境地。这也是为什么我并没有像他如此失望。

all in AI？“前史不会有任何不同”

何帆：

人工智能的开展速度十分快，值得出资吗？

洪灝：

这个是我一向在想的问题。我最近在海外进行调查的时分，注意到海外一切资金都是all in AI以及AI相关的东西。

这很像很像当年dot-com的时分，只需姓名起得好听，立刻融资一大笔钱。一起算力其实十分贵，但租比买廉价，这很有意思。

何帆：

那就阐明这个商场是有问题的。

洪灝：

这个财物是被高估的，像最近的博通，宣布了最新成绩之后变成了万亿美元市值的美国公司，他的办理层讲的故事是2027年的故事，是两年之后的故事，即便如此商场仍是配合的。最近这段时刻，一切人工智能概念股还在涨，导致美股全体的商场估值达到了2019年的水平，乃至略微还略高一点。全球的股市来看，假如你把美股的七巨子拿出来，美股仍是最大的商场，第二大的便是这七巨子，这真的太夸张了。

2024年咱们看到全体的全球市值的上升，有一半来自于这七个巨子，这真是匪夷所思，这意味着标普点位的上涨有一大半便是这七个公司，也便是说假如你是一个美股出资者，你没有买指数，也没有买这七个巨子，那基本上你就远远的跑输了商场。

AI确实有一个十分宽广的远景，但你为了这样的远景能付多少钱？你给什么样的估值？这便是一个最难界定的点。我倾向于说，有的人会说由于AI跟从前不太相同，所以他能够支撑更高的估值，这个故事咱们讲了许多了，dot-com不相同，海底电缆不相同、蒸汽机不相同、火车不相同，但每一次咱们看来都是相同，所以我信任这次的前史也不会有任何的不同。

何帆：

所以你的主张是出资有危险，入市需谨慎。

洪灝：

或许你能够找一些其他标的去出资。许多人会说新式商场，由于在AI获得长时刻的前进后，在出口产能的支撑下，我国会向国际源源不断地输出廉价的高质量产品，假如西方国际用关税阻止，那么我国的产能，尤其是高端制作的产能，它必定协助新式商场国家以低本钱的办法进入一个工业化的年代。

从估值来看，或许说从价格的体现来看，新式商场相关于美股的体现和估值都到了前史的最低位，乃至更低，大宗产品都到了前史最低位。这些国家的工业化、生活化，它都需求群众产品，需求我国的产能。这个时分，一切人不爱投的东西反而是咱们价值出资者应该持有的。

何帆：

回到国内，你觉得能看到哪些新的时机？

洪灝：

国内就难了。由于其实咱们“新三样”产能都是过剩的，尽管咱们在技能上得到了长足的前进，但很明显，咱们国内生产的产能是需求的两倍到三倍乃至更多。要消化这些产能，咱们必定要开辟新的商场。所以它或许很热，但它并不会是咱们最喜爱投的。

何帆：

有那种你喜爱的、而咱们都没有特别重视的标的吗？

洪灝：